解建軍，東道設(shè)計公司董事長，1977年以專業(yè)第一名的優(yōu)秀成績畢業(yè)于中央美術(shù)學(xué)院設(shè)計系平面專業(yè)，擔(dān)任奧運場館水立方視覺顧問、國際商標(biāo)標(biāo)志雙年獎執(zhí)行主席、北京工業(yè)設(shè)計促進會副秘書長、北京創(chuàng)意設(shè)計協(xié)會理事、ICOGRDA國際平面設(shè)計協(xié)會會員。

曾獲“logo2000國際商標(biāo)標(biāo)志雙年獎”VI設(shè)計全場唯一金獎，“亞洲平面設(shè)計大賽”標(biāo)志類最高獎項，“中國平面設(shè)計藝術(shù)大展”評委提名獎，“第二屆華人平面設(shè)計大賽”VI作品優(yōu)秀獎，“國際商標(biāo)標(biāo)識雙年獎”銀獎，“中國公安消防標(biāo)識”金獎，中國設(shè)計業(yè)十大杰出青年提名。

日前，在國際工業(yè)設(shè)計領(lǐng)域素有“設(shè)計奧斯卡”美譽的“iF設(shè)計大獎”揭曉，來自北京東道設(shè)計公司的6件作品分別榮獲傳達設(shè)計大獎和包裝設(shè)計大獎，這是繼2013年東道一舉摘得紅點設(shè)計傳達大獎之后再次榮獲國際大獎。5月9日北京東道設(shè)計公司董事長解建軍做客中國經(jīng)濟網(wǎng)《文化名人訪》，與我們分享了關(guān)于中國設(shè)計的現(xiàn)狀和發(fā)展趨勢的見解，他認為中國設(shè)計要想達到世界水平，就要用有尊嚴的方式獲得國際的認可。

“民族的就是國際的”這個觀點很荒謬

有專家說目前中國設(shè)計未得到世界的廣泛認同，在這種情況下不該限制自己的創(chuàng)作空間，更談不上中國設(shè)計要有自己的印記。解建軍表示比較贊同這個觀點，并補充到，在中國設(shè)計還沒有形成自己的理論體系的時候，不要過多的說中國設(shè)計怎么樣了。

解建軍認為“民族的就是國際的”這個觀點很荒謬，解建軍認為很多民族的文化都成不了國際的，只有一個民族本身是國際化的民族時，它的文化才能成國際的。解建軍表示所謂“世界的”是有一個標(biāo)準的，那就是第一要贏得世界范圍的認可，第二不要為了贏得認可去贏得認可，因為如果這樣可能就會失去尊嚴和自信。

關(guān)于前一陣有漢學(xué)家提出漢語不能有太多外來詞匯，解建軍表示從文化的角度看這沒有必要，他認為文化要有一定的包容性，中國其實不單吸收外來詞匯，而且也在輸出，現(xiàn)在是文化大融合的時代，中國文化不應(yīng)該封閉，封閉之后必然會落后。解建軍表示自己是個民族主義者，正是這樣，就更希望中國文化盡早的融入國際社會。

仿制造成了設(shè)計市場的劣幣驅(qū)逐良幣

在談到中國原創(chuàng)設(shè)計稀缺的問題時, 解建軍表示這里面有很多歷史原因，并將中國設(shè)計這三十年的歷史總結(jié)為：前10年是聽的10年，然后中間的10年是看的10年，然后最后的10年是創(chuàng)造的10年。并認為前20年，尤其是第二個10年，中國有很多企業(yè)都是在買國外的產(chǎn)品直接解剖和仿制，他們的研究中心其實就是個仿制中心。國家體系也保護著這種行為，就造成了一個習(xí)慣，就是說他們可以這樣干，這也造成了今天的苦果。解建軍認為中國現(xiàn)在的制造業(yè)為什么不能夠有自主的或者創(chuàng)造性比較弱的原因，就是因為在前兩個10年沒有做到應(yīng)該做的事情。

解建軍也提到，仿制使得設(shè)計市場形成劣幣驅(qū)逐良幣的狀態(tài)：很多無良的設(shè)計公司抄襲別人的設(shè)計，并以較低的價格擠壓原創(chuàng)設(shè)計公司。解建軍將目前的設(shè)計公司總結(jié)為三類：原創(chuàng)公司，炒作性公司和打價格戰(zhàn)的公司，其中打價格戰(zhàn)的公司手段最低劣，原創(chuàng)公司辛辛苦苦去研究，打價格戰(zhàn)的公司的報價通常還沒有原創(chuàng)公司的報價的一半，而他們的設(shè)計質(zhì)量連原創(chuàng)公司的三分之一都不到。客戶是非專業(yè)人士，一時分不清好壞設(shè)計的區(qū)別，有的用了兩三年之后才知道自己上當(dāng)了。解建軍還將設(shè)計的好壞比作百米賽跑，第一和第二可能就差0.1秒，但帶來的效果卻是天壤之別。

可以從三個層面來衡量設(shè)計的好壞

對于用什么標(biāo)準衡量設(shè)計作品的問題，解建軍也給出了自己的答案，他認為這個問題有三個層面：首先要有一個美學(xué)世界，這個美學(xué)世界里有評論家、從業(yè)者、觀眾，這三者都要懂才是這個世界中的人。其次，美是相對而言的、是動態(tài)的，對象不一樣感受就不一樣，同一個對象，時間不一樣感受也可能不一樣。最后，就是市場的角度，設(shè)計的東西是給誰用的，這部分市場對你的設(shè)計是什么反應(yīng)。綜合這三者就能判斷一個設(shè)計的好壞。

設(shè)計的邊界就是文化的邊界

關(guān)于目前有些評論家認為的中國設(shè)計個性有余但內(nèi)涵不足，有小聰明卻無大智慧，解建軍表示特別認同，他認為，設(shè)計師是要靠自己本民族文化進行設(shè)計的，因為設(shè)計跟其他的領(lǐng)域不一樣。比如科學(xué)是沒有邊界的，但是設(shè)計是有邊界的，文化是有邊界的。解建軍認為設(shè)計的土壤是文化、市場、民族、國家。比如說中國的設(shè)計師可能跟日本的設(shè)計師已經(jīng)很接近了，都利用東方的精神和文化進行設(shè)計，但是就是這樣，這兩個民族也是不一樣的，倡導(dǎo)的也是不一樣的。中國倡導(dǎo)的可能是各個民族的文化，如漢文化，中國的東方文化，可能日本人就倡導(dǎo)他的大和文化或者其他的一些文化。他們都是東方的一個分支，都如此不同，更何況中西方的區(qū)別了。

解建軍認為基于以上理由，一個設(shè)計師應(yīng)該懂現(xiàn)代設(shè)計的理論、現(xiàn)代設(shè)計的歷史、設(shè)計的發(fā)展歷程，現(xiàn)代設(shè)計跟現(xiàn)代藝術(shù)的關(guān)系是什么，當(dāng)他理解了這一切之后，他才可能把中國的傳統(tǒng)思想發(fā)揮得好。而一個大家，他應(yīng)該融會貫通，把所有的東西都融合在一起，并且拔到一個新高度。

設(shè)計從業(yè)人員要學(xué)會保護自己

在談到保護原創(chuàng)設(shè)計和維護知識產(chǎn)權(quán)的問題時，解建軍表示，作為從業(yè)人員，應(yīng)該有自己的眼界，首先應(yīng)該做到的是盡量做到與眾不同，先別侵別人的權(quán)，然后再學(xué)會在被人侵權(quán)時學(xué)會保護自己。在保護自己的方面，解建軍介紹可以采用預(yù)審的方式，東道提交方案之前都要預(yù)審，就是通過商標(biāo)局，還有知識產(chǎn)權(quán)局的一些預(yù)審的程序。給客戶提供的時候要保證作品的完整性，完整性不只是設(shè)計的完整，還有作品的知識產(chǎn)權(quán)的完整性，解建軍表示這是一種負責(zé)任的態(tài)度。

中國設(shè)計的落后是因為長期受到忽略

關(guān)于中國設(shè)計水平整體的落后，解建軍解釋道，設(shè)計無論是品牌還是傳達，都是為市場服務(wù)的。在市場飽和、充分競爭的前提下，各個企業(yè)或者各個機構(gòu)為了彰顯自己的力量或者特點，要對外做好自己的傳播或者是形象的設(shè)計、視覺的設(shè)計、產(chǎn)品包裝的設(shè)計。而中國之前都是計劃經(jīng)濟體制，在計劃經(jīng)濟體制中不需要競爭，也就不需要設(shè)計。

解建軍認為，長期以來中國完全忽略了設(shè)計、忽略了美學(xué)、忽略了用戶的體驗，只有制造。當(dāng)制造能帶來的利潤非常微薄后，才發(fā)現(xiàn)需要設(shè)計，但是由于長時間沒有重視設(shè)計，導(dǎo)致設(shè)計能力不足。解建軍表示，設(shè)計能力的整體提高沒有30年是做不到的，不是一朝一夕的事情。

以下為主持人龍煦霏和東道設(shè)計公司董事長解建軍訪談實錄

主持人：中國設(shè)計已經(jīng)走過了30個年頭，在這些年中形成了很多的獎項，在世界的舞臺上也展露了頭角。而很多國內(nèi)項目也吸引了來自于國際的頂尖設(shè)計師參與其中。不過中國設(shè)計真正找到了屬于自己的核心競爭力嗎？近日有設(shè)計行業(yè)奧斯卡之稱的IF設(shè)計大獎?wù)�式揭曉，來自北京東道設(shè)計公司的六項作品分別獲得了設(shè)計包裝大獎以及傳達設(shè)計大獎�？梢哉f在中國、在世界都掀起了軒然大波。本期的節(jié)目我們有幸邀請到了北京東道設(shè)計公司的董事長謝建軍。謝總您好。

謝總：大家好。

主持人：非常歡迎您。在節(jié)目開始還是要再次的祝賀您獲得這兩項國際的大獎。因為是對于我們常人來講不是很了解，但是比喻成設(shè)計界的奧斯卡，這樣一說可能觀眾就明白了。

謝總：對，對。

主持人：您給我們介紹一下這兩項大獎，具體的給我們聊一聊您的作品。

謝總：IF獎在德國是非常著名，也是全世界非常著名的大獎。我們獲獎是六件作品。我自己認為是基于了中國傳統(tǒng)的文化，用了現(xiàn)代的理論和表現(xiàn)方式來做的。所以我們既能夠被國外的同行認可，同時也能夠被國際的標(biāo)準認可。因為他們也希望能夠通過這樣的平臺看到的中國聲音，中國文化的設(shè)計。但是他們不希望把中國文化用一種老舊的方式去體現(xiàn)，實際上我們認為現(xiàn)代的語言和方式去體現(xiàn)中國傳統(tǒng)的思想和文化，是我們獲獎的主要原因。

主持人：所以其實您剛才提到的中國傳統(tǒng)的內(nèi)核加上西方的一些工藝，一些技巧。

謝總：對，外在。

主持人：外在的東西，用他們來支撐，但是還是立足于我們本國的民族的東西。

謝總：對。

主持人：這一個方面，我們可能在一會兒的訪談會具體的我們來聊一聊。您一共報批了八件作品。

謝總：對。

主持人：有六件都獲獎了，這比例非常之高�？刹豢梢岳斫獬晌覀儸F(xiàn)在中國的設(shè)計水平已經(jīng)達到了世界的前列，能這么理解嗎？

謝總：我覺得還不能這么說。只能說在這一個領(lǐng)域當(dāng)中，一部分公司和人達到了一定的水平，但是整體水平來說是比較落后的。

主持人：您覺得水平差或者是水平有點參差不齊，主要表現(xiàn)在哪些方面，或者主要比較突出的問題在哪？

謝總：突出的問題我覺得主要是原因，這個原因是怎么造成的？我覺得主要是中國的經(jīng)濟市場競爭30年的時間，因為設(shè)計也好，品牌也好，傳達也好，他是為市場服務(wù)的。

主持人：對。

謝總：市場飽和競爭、充分競爭的前提下，各個企業(yè)或者各個機構(gòu)為了彰顯自己的力量或者特點，就要對外做好自己的傳播或者是形象的設(shè)計、視覺的設(shè)計或者產(chǎn)品的包裝的設(shè)計。設(shè)計的發(fā)展是因為競爭造成的。咱們國家之前是計劃經(jīng)濟體制，所以說他不需要競爭，所有都是分配機制，不是商業(yè)經(jīng)濟，不是現(xiàn)代的這種市場經(jīng)濟。還有中國的教育，中國的設(shè)計教育其實也比較落后。

主持人：對。

謝總：你看我們有工程院的院士，還有很多技術(shù)類的，不管材料學(xué)科的，還是電子的，還是制造的，但是設(shè)計沒有一個院士。其實我們注重了制造，但是完全忽略了設(shè)計，忽略了美學(xué)，忽略了用戶的體驗。比如說我一個胳膊特別強壯，右手特別強壯，這是中國的制造。當(dāng)然我這個強，別人也覺得我們很強，但當(dāng)別人也很強的時候，我們覺得在我們這個胳膊沒有利潤空間的時候，我們需要增加附加值的時候再找左手，發(fā)現(xiàn)一個設(shè)計師一個特別細的小胳膊。因為你沒有培養(yǎng)他，你根本就沒有練，30年你沒有練他，你沒有培養(yǎng)他，突然說我需要你了，你給我釋放力量吧。說中國制造要走向中國創(chuàng)造了，我需要你左胳膊也給我發(fā)力。

主持人：對。

謝總：沒有。你要不經(jīng)過再經(jīng)過30年是做不到的，這不是說你今天想有就要有的，就能有的。我們還比較幸運，因為我是中央美術(shù)學(xué)院畢業(yè)的。第一屆第一名成績畢業(yè)的，學(xué)的是視覺傳達。其實我的老師全部都是從西方，從德國、法國，從國外回來的，他們帶回來西方現(xiàn)代設(shè)計的理論體系，還有經(jīng)驗，所以我覺得是受益匪淺。我們能獲國際的大獎，也是因為我們的體系相對來說比較國際化、現(xiàn)代化。

主持人：就是說他這個理論，包括體系等等的建立的時候，都是很完備的。也就是說您看您剛才說了，設(shè)計跟中國的這種經(jīng)濟他同時都是發(fā)展了30年。但是我們可以看到，現(xiàn)在盡管有一些進步，但是好象根基有些不穩(wěn)。包括您剛才提到的，可能是由于教育的體制的問題，包括可能競爭的機制的問題，原來都是計劃經(jīng)濟，我們在這樣的土壤下，公司怎么樣去破除一些不利的阻力？

謝總：恰恰是因為市場不好，這個行業(yè)從業(yè)人員不太行，就給了我們機會。這也是我們?yōu)槭裁窗l(fā)展到今天，包括我們?yōu)槭裁茨塬@獎一個原因。因為剛才說了我是第一屆第一名畢業(yè)的，我覺得我們可以驕傲的說，就是中央美術(shù)學(xué)院當(dāng)時這個系的構(gòu)成、這個專業(yè)的構(gòu)建是中國最領(lǐng)先的，最最領(lǐng)先的，后來他真正的影響了中國的設(shè)計，中國設(shè)計業(yè)的發(fā)展，中國設(shè)計教育的發(fā)展，所以我們是第一批受益的人。我們?nèi)〉搅苏娼?jīng)，然后又給我們一個時間，給了我們17年的時間在市場中歷練，所以說我們是最前沿的那個。

長江后浪推前浪，我們可能最前面那個浪。

主持人：您其實也是一個開拓者了。

謝總：是是。

主持人：所以說，所以說很多的東西都是在摸索當(dāng)中可能慢慢去總結(jié)的經(jīng)驗。

謝總：是。

主持人：不過有人就擔(dān)心說，因為經(jīng)濟的發(fā)展，包括社會處于一種轉(zhuǎn)型期，那么很多人就開始張揚自己的個性了。包括在選秀節(jié)目等這類節(jié)目當(dāng)中，大家穿的衣服，做事風(fēng)格上也能看得出來。不過有人就擔(dān)心，說中國設(shè)計師小智慧、小火花不斷，但是這個內(nèi)涵好象稍顯不足，您同意這種說法嗎？

謝總：我特別同意，我覺得設(shè)計師是要靠自己本民族文化進行設(shè)計的，因為設(shè)計跟其他的領(lǐng)域不一樣�？茖W(xué)是沒有邊界的，但是設(shè)計是有邊界的，文化是有邊界的。

每一個民族，其實設(shè)計的土壤是文化、是市場、是民族、是國家。比如說中國的設(shè)計師可能跟日本的設(shè)計師已經(jīng)很接近了，都利用東方的精神和文化進行設(shè)計，但是就是這樣，這兩個民族也是不一樣的，倡導(dǎo)的也是不一樣的。我們倡導(dǎo)的可能是各個民族文化：漢文化、儒家、道家——中國東方的文化�？赡苋毡救怂�的大和文化或者其他的一些文化。我們是東方的一個分支，這都不同，更何況中西方的區(qū)別了，西亞和東亞的區(qū)別了。那么比如說用西亞的語言進行設(shè)計的時候，在東亞可能都無法傳播。比如說，綠色可能對于他們來說是有一種寓意，但是對于我們來說，可能意思不一樣。

主持人：對。

謝總：中國的蝙蝠在中國是福氣，但是在西方可能是邪惡的吸血鬼。

主持人：沒錯。而且可能這個比如說紅顏色，中國人覺得喜慶，結(jié)婚的時候用紅色。

謝總：他們喜歡藍色。

主持人：對對，在奧運會的時候，我一個美國的主管，他就說為什么中國喜歡用紅色，他覺得紅色是那種血腥的，他覺得白色很圣潔。而中國人覺得白色不太好，所以必須立足于本土的本民族的。

謝總：對，所以說世界上極少極少，幾乎沒有一個設(shè)計師可以跨兩個文化進行設(shè)計的。所以說文化對于設(shè)計來說多么重要。你看我一直在提傳統(tǒng)的東西，其實我是個特別現(xiàn)代的人。我到現(xiàn)在為止我可能還喝可樂，用現(xiàn)代的方式生活。因為我完全是一個現(xiàn)代思想灌輸?shù)娜�，但到最后你會回歸到本民族的文化，這是必然的。并不是說我是一個老土，或者我只是懂老舊的傳統(tǒng)的東西，不是。

我覺得一個設(shè)計師必須要懂現(xiàn)代設(shè)計的理論，現(xiàn)代設(shè)計的歷史，它的發(fā)展歷程，甚至現(xiàn)代設(shè)計跟現(xiàn)代藝術(shù)的關(guān)系是什么，當(dāng)他理解了這一切之后，他才可能把中國的傳統(tǒng)思想發(fā)揮得好。其實一個大家，他應(yīng)該融會貫通，把所有的東西都結(jié)合在一起，然后把他拔一個高度，這樣才可以。所有的東西不分類別，不分門派，拿來都為我所用，這樣才是大家。如果還能自稱一體，就厲害了。

主持人：對對。

謝總：中學(xué)西用或者西學(xué)中用這種的。

主持人：現(xiàn)在可能很多設(shè)計師過度的去關(guān)注某一個方向。

謝總：要么就這樣，要么就那樣。

主持人：對。

謝總：其實那都是不成熟的表現(xiàn)。

主持人：沒錯，要不然他就過分的排斥某一種東西。

謝總：對對。他排斥的原因是什么。包括我們有一些學(xué)校的老師都是，他排斥西方現(xiàn)代的東西，為什么？因為他根本不懂，所以他排斥。

主持人：對。

謝總：有的是學(xué)了西方，他不知道中國傳統(tǒng)文化，所以他排斥傳統(tǒng)，他也不懂，我覺得他害怕或者不自信他才會排斥。

主持人：他沒有欣賞到其中的精髓。

謝總：對，他不了解，他不了解其中的核心，像您說的精髓，他沒有欣賞，沒有感悟到他的意義和價值到底是什么。包括我剛才說的我們到底跟西方差多遠，我說差得遠著呢，為什么？因為我知道這個差距到底意味著什么。我有一個朋友就是咱們國家的游泳健將，國家級運動員。他當(dāng)時跟莊泳、林莉在一個池里面游泳。他離世界記錄就差了20公分，就20公分，他從十二三歲就開始在池子里面游泳，一直到他退役，他就差這20公分就沒有實現(xiàn)。

我說差不多么？但他不能說我離世界記錄差不多，因為運動員不會那么說。

主持人：沒錯。

謝總：就是我達到了還是沒達到，是超過了還是沒超過。你差一毫米也是差，就不是，所以呢這20公分對于這個運動員來說，就相當(dāng)于人類到火星的距離，可能這一輩子他是登陸不了的，無法逾越了。中國的設(shè)計我覺得屬于二流，為什么？我們應(yīng)該能清晰的認識到，就我們國家是大，大的概念是什么？強的概念是什么？并不是說我的地大，我人多，我地大物博、物產(chǎn)眾多、人口眾多我就是大國，不是。而是說我們這里面有多少個精英，我們對這個專業(yè)理解到了什么程度，是高度上的一個角逐，不是廣度上的一個角逐。我們在設(shè)計上面，我現(xiàn)在就可以這么說，比日本人差得還遠，比韓國趕不上。

你看韓國的三星手機，做的多么好，那都是他們自己的團隊搞的啊。能跟蘋果PK，那中國呢？中國有沒有這樣的團隊啊，有沒有這樣的人啊，當(dāng)然還有一個就是客戶和市場的，甲方的意見也左右了設(shè)計的發(fā)展的進度，或者說好的設(shè)計師，好的東西能不能通過。我覺得雙方都有責(zé)任，甲乙雙方都有責(zé)任，社會有責(zé)任，其實從業(yè)者也有責(zé)任，大家都有這個責(zé)任跟義務(wù)，一塊兒進行。

主持人：您看現(xiàn)在我們的生活當(dāng)中，設(shè)計是無處不在的，甚至好多小的設(shè)計會進入到我們的家庭，包括小到調(diào)料瓶，里面都會有一些設(shè)計者的匠心獨具在里面。不過回到過去，物質(zhì)匱乏的時候，他根本就提不到設(shè)計，所以您覺得像咱們這個物質(zhì)大發(fā)展的今天，設(shè)計是不是起到了一個很大的作用呢？

謝總：我覺得當(dāng)然是的。其實就是物質(zhì)加上精神，物質(zhì)加上藝術(shù)或者加上設(shè)計，那么他這個東西就質(zhì)變了，他就超越了他的功能，變成了一個精神的滿足和需求。其實人在滿足基本的物質(zhì)需求的前提下就會追求精神。

主持人：對。

謝總：就是高端的需求，就是人類更崇高的，更高尚的一種追求。

主持人：這可以用馬斯洛那個需求理論來解釋。所以其實設(shè)計在我們生活當(dāng)中無處不在，不過現(xiàn)在中國人對于自身，剛才您說，我們之前還有一個中國制造還是中國創(chuàng)造的討論。好多人認為中國的創(chuàng)意還是落后的。比如說中國可能更多的是跟在國際的大潮牌的后面山寨，還有是即使有些創(chuàng)意，包括原創(chuàng)設(shè)計，但如何來保護，如何來維護知識產(chǎn)權(quán)等等的問題，都出現(xiàn)了一些阻力，您覺得這個方面我們應(yīng)該怎么去加強或者怎么去自我保護呢？

謝總：您說從業(yè)者？

主持人：對，從從業(yè)者的自身來說。

謝總：從業(yè)者自身來說，我覺得從業(yè)人員，他應(yīng)該有自己的眼界，就是對于很多事情他都應(yīng)該有所了解。因為是專業(yè)人員，走哪可能看的都是自己的專業(yè)里面的東西，所以盡量的做到與眾不同。先跟別人不一樣，先別侵別人的權(quán)。

然后就是當(dāng)別人侵權(quán)的時候怎么保護自己，這兩點我覺得都想辦法做好。我覺得我們還是在這方面有一些經(jīng)驗，包括預(yù)審，我們提交方案之前都要預(yù)審，就是通過商標(biāo)局，還有通過知識產(chǎn)權(quán)局，他們有一些預(yù)審的程序，我們給客戶提供作品的時候要保證作品的完整性，這個完整性不只是你設(shè)計的完整，而是你作品的知識產(chǎn)權(quán)的完整性，這些你都要做到，這是一種負責(zé)任的表現(xiàn)。并不能說我們?yōu)榱四孟马椖縼�，我們提交一些其實有些殘缺的，不完整的作品，這樣不太好。

主持人：那我們作為普通老百姓，作為消費者來說，我們一提到中國設(shè)計，原創(chuàng)設(shè)計我們基本上都感覺非常少。您覺得中國這種原創(chuàng)的設(shè)計到底達到一個什么樣的層面。您作為設(shè)計師，您了解行內(nèi)的情況。

謝總：唉！這個我覺得你說的特別對。就是因為我們從業(yè)人員說起來心里面就是…

主持人：您剛才一聲嘆息已經(jīng)表達了。

謝總：是的。其實我們也很無奈，有的時候。怎么說呢？就是你想肝腦涂地，就是你渾身是鐵，或者你一腔熱血，但是你有的時候也是好象感覺很沒有力量。就是因為說中國設(shè)計經(jīng)過了30年，前10年是聽的10年，然后中間的10年是看的10年，然后最后的10年是創(chuàng)造的10年。其實在最開始，前20年，尤其是第二個10年的時候呢，有很多企業(yè)，中國很多大型的國企都是在買國外的產(chǎn)品直接解剖和仿制。

主持人：對。

謝總：他們的研究中心其實就是個仿制中心。他們不管，拿起來之后就直接推廣和宣傳，外國有知識產(chǎn)權(quán)的企業(yè)，擁有產(chǎn)品的企業(yè)過來去起訴，也沒有用。國家體系也保護著。這個造成了一個習(xí)慣，就是說他們可以這樣干，也是造成了今天的苦果，中國現(xiàn)在的制造業(yè)為什么不能夠有自主的或者創(chuàng)造性比較弱，就是因為他們在前兩個10年沒有做到應(yīng)該做的事情。就是他們發(fā)展制造的同時其實也應(yīng)該發(fā)展創(chuàng)造。

主持人：對。

謝總：這個到現(xiàn)在還是，我覺得這個情況還是比較嚴重。但是在最近這幾年好多了，尤其一些汽車制造業(yè)，包括一些其他的行業(yè)，一些電子產(chǎn)品，可能電子產(chǎn)品可能還仿照的還多一些。

主持人：依賴的還是強一些。

謝總：對，比如說猛的一看像蘋果，猛的一看像三星。就別人其實出現(xiàn)了之后，你知道他們做一款產(chǎn)品要花多少錢？要花多少時間？要走世界多少個地方？請多少藝術(shù)家、設(shè)計師？搞多大的團隊才能搞出那種東西來。但是我們可能一下就仿制了。仿制大大縮短了時間，降低了成本，可能能推向市場，但是你忽略了你是在給別人做廣告，你成了別人的粉絲，你怎么可能再成為角兒呢？你怎么可能再成為大腕呢？怎么可能自己還能成為明星呢？你見過哪個明星去給別人當(dāng)粉絲，找別人要簽名的，沒有。

主持人：對。這讓我齊白石的那句話：“學(xué)我者生，似我者死”。

謝總：對對。

主持人：其實中國這么多年大家好象都是在追名逐利。因為拿來主義最快，人家成型的東西我拿來一仿照，然后成本低一些，然后價錢低一些。他其實沒有研發(fā)，包括時間和精力好象也不夠。

謝總：他也沒有那個團隊，所以就是打價格仗，到最后你會發(fā)現(xiàn)這種企業(yè)出現(xiàn)一種狀況，就是價格的競爭，微利的競爭。我覺得到最后就會出現(xiàn)一種良幣被劣幣驅(qū)逐了，就是劣幣驅(qū)逐良幣，造成這個行業(yè)中好多優(yōu)秀的公司無法生存。

主持人：也就是說陷入一種惡性循環(huán)的狀態(tài)了。

謝總：對。有的公司就是，我覺得現(xiàn)在我們行業(yè)存在三種公司。一種專注原創(chuàng)設(shè)計，一種公司是猛烈的炒作，就是炒作自己，這還算好的公司，最爛的那種公司是跟你打價格仗，就是你只要報出價格來，我就是你的一半，你說你怎么去拿下這個項目。你辛辛苦苦去研究，他一下就一半，客戶他是非專業(yè)人員。

主持人：對。

謝總：他在使用之前，甚至他的一年、兩年、三年之后他才意識到設(shè)計的好或不好。但他在開始的時候，他只能說不好意思，我們這個價格分也比較重要，一打價格分你們就下來了。

本來我們多少次都是專業(yè)第一名，但是全是因為價格戰(zhàn)給我們打下來的，一下就是你的一半，有的甚至你的三分之一，你就沒有辦法。然后客戶其實也吃虧，他們不知道他們吃虧了。我們只能說等他們吃了虧之后他們才能明白。

主持人：但是這問題的顯現(xiàn)可能就像您說的可能要三年到五年的周期。

謝總：他才能知道。

主持人：對。

謝總：他產(chǎn)品做出來了，也推廣出去了，賣得不好，一開始可能說是：因為我們推廣沒有做好吧，我們再做做推廣吧。

主持人：對。

謝總：我們哪還沒有做好？他意識不到原來是你的東西沒有做到位，你就差了那么一點。在別人抉擇的時候，在別人買的時候可能就差了那么一點�？赡鼙葎e人高0.1分，他就上來了。其實真正的角逐，在市場的角逐也是這樣的。在一個平臺，比如一個專賣店或者一個網(wǎng)站上面角逐的時候，真的是差0.1分或者是0.1秒、0.001秒，你想想咱們跑進奧運會的百米決賽的人，你說哪一個差，全是飛人。

主持人：對。

謝總：你說他們差的就是0.001秒可能就是冠軍、亞軍，或者是冠軍和季軍都角逐出來了。

主持人：沒錯。在我們用肉眼根本就分辨不出來的。

謝總：對，根本就在這，都看起來差不多。但是可是有本質(zhì)區(qū)別的。

主持人：這個真是有苦說不出。

謝總：說不出，有苦說不出。

主持人：客戶看可能首先這個價格是他首選的一個。說我們沒有那么多預(yù)算，這個就可以了。

謝總：對，是。因為中國的企業(yè)習(xí)慣了用價格來決定事情的。所以說他們自己本身也打價格戰(zhàn)，用低價格去讓別人決策，他們賺錢也不多，也是微利，所以他花錢的時候也很謹慎。他的決策團隊都是什么人組成的？比如說一個企業(yè)，他就找各個部門的人，也可能連后勤保障部的人都過來當(dāng)個評委。

他這些人都不懂設(shè)計，應(yīng)該說你不懂你就沒有發(fā)言的權(quán)利，你不懂就沒有說話，沒有決策的權(quán)利。而且去競標(biāo)的時候往往就是半個小時，都不可能給你一個小時。因為可能很多公司都排著隊的，半個小時也不能講清楚，他們這些人他什么文化背景啊，都不一樣，學(xué)的專業(yè)也不一樣。他們本身喜好，他們喜好的東西可能都是錯誤的，你讓他們來給你打分，我覺得這不是標(biāo)準。

主持人：也就是說讓行外的人去評價行內(nèi)的，這真的是說不清楚了。

謝總：然后價格又是決定因素，然后你搞專業(yè)的人就死的連影都沒有。就憋屈、窩囊，就是因為這個，很多時候吐血，就是明明我們比他們強的太多，因為專業(yè)人知道，怎么就非得選那一個不好的呢？多少次他非要選那個不行的東西，就讓你憋屈死。這是中國這個行業(yè)中特別嚴重的一種現(xiàn)象，這個我們也沒有辦法。因為這是整個民族素養(yǎng)的問題，國家素養(yǎng)的問題。

因為中國是一個美學(xué)缺失的國家。我們在高中以后，就沒有上過美術(shù)課了，更何況設(shè)計課了，哪有鑒賞課��？但是你知道俄羅斯人，他們可能沒有錢買面包了，他還要買張油畫掛在家里面看一看，對吧。他們真的能聽懂音樂會。

主持人：沒錯，沒錯。

謝總：所以那個民族，他是連接了歐亞大陸的一個民族。我覺得他是歐洲的一個尾巴，他跟亞洲接壤，是吧。

主持人：沒錯，對。

謝總：所以說你要再往西看歐洲呢，我覺得你看那個民族、那個國家，他的素養(yǎng)就完全不一樣。再看現(xiàn)在的中國是全民娛樂，不知道在干什么，沒有美學(xué)節(jié)目，沒有，真的沒有，有也沒人看。

主持人：沒人看�；�本都是深夜時段。

謝總：對，是的。

主持人：對。

謝總：然后有的話也都是傳統(tǒng)的，可能都是一些什么鑒賞欄目，有一些鑒賞可能是古董、瓷器或者說那些書法的鑒賞。他并沒有教你流行色、流行趨勢，比如巴黎又搞了一個新聞發(fā)布會、服裝設(shè)計周、服裝周或者意大利的設(shè)計周，他們這里面哪些不錯，教咱們怎么穿衣服，教我們怎么選家里面日用的裝飾或者家居。

比如是LV的包，你非要買他嗎？其實還有一個包比他還好，更搭配你的衣服，你想體現(xiàn)你的什么特點呢，你想體現(xiàn)你是暴發(fā)戶嗎？還是體現(xiàn)你的有錢呢？因為你本來不是很有錢，那你非要拎那個包干什么呢？你沒有錢，你那不是裝嘛，不實在，不真實。應(yīng)該說我先了解我是什么年齡，什么閱歷，甚至是我的膚色，我的整個五官的感覺是什么，傳達了什么氣質(zhì)。

所以說我要把我的氣質(zhì)表現(xiàn)得更強，我要與眾不同，所以我要配一個什么樣的包可能更合適，它把我的特點強化出來了，至少我有尊嚴了，我不是裝。

主持人：就是選擇適合自己的才是重要的。

謝總：對，我不需要別的東西襯托我。

主持人：不一定一個品牌好就能把你襯托成跟人不一樣的感覺。

謝總：對對。

主持人：我這里有一個問題要請教您，我看了一個專家的觀點，他說中國的設(shè)計現(xiàn)在還處于一個剛剛起步的一個階段，還沒有得到世界的廣泛認同。他說咱們在這種情況下就不該限制自己的創(chuàng)作空間，更談不上中國設(shè)計要有自己的印記，您同意這個專家的觀點嗎？

謝總：這個專家其實還是挺專家的。他說的是在我們還沒有形成自己的理論體系的時候，你不要過多的說自己，是嗎？其實我也有一句話，我說什么是民族的，什么是國際的？有一種說法說民族就是國際的，我說這是一個最荒謬的說法。

因為如果民族就是國際的，那好了，緬甸的也是國際的了，是吧？老撾的也是國際的了？剛果金的也是國際的了？你都不知道他喜歡什么，他的民族是什么，你都不知道，對吧。那么什么樣的民族是國際的？首先這個民族是一個國際化的民族，他能形成一個有張力的文化。那么在這種前提下，用這個民族的語言進行的設(shè)計才可能是國際的。這個跟那個專家說的可能意思差不多。

主持人：在沒有得到廣泛認可之前，你不要過度的固守自己的這些東西，要多吸收別人的。

謝總：對對。

主持人：其實您說的那個民族和世界的，他其實最初是源于魯迅先生的一句話，他說是越是民族的越容易成為世界的，但是他后面又有一句話就是，但是好多人他不去理會后半句，后半句是越是世界的，是越應(yīng)該有民族特色的。他兩者之間其實是互動的、互補的。

謝總：對。

主持人：而現(xiàn)在就我們好象總是覺得有民族的，立足于本民族就是世界的。但關(guān)鍵你要了解世界國際化的趨勢是什么。你把國際化的趨勢更多的本土化，這樣我覺得也是可以的。

謝總：對。“世界的”標(biāo)準到底是什么。我覺得我們第一要贏得認可。第二不要為了贏得認可而去贏得認可。就是你為了贏得認可，可能自己沒有自己的尊嚴了，可能就沒有自己的自信了。但是這種自信，這是一個很矛盾的體系。

主持人：對。

謝總：就是你還得去贏得，我們現(xiàn)在參加了很多國際的組織。比如說加入了我們WTO，還有其他的。其實不也是要進入到國際的游戲規(guī)則里面去，被整個國際大家庭所認同嗎？所認可嗎？其實話說回來了，也真的是這樣，中國只是一個地區(qū)，地球是圓的，而中國可能像平的，更接近平的，他在地球上還接近于平的形狀。

我前段時間去北極，然后去歐洲，然后到了西亞，最后回到中國。其實我原來去歐洲也挺多次的，包括去法國去挺多次，但是我頭一次去北極，我到了北極之后，看北極光，就是那么偏遠的一個地方居然還那么的發(fā)達。他也許人不多，村子也很小，但是他所有的生活裝備，包括他給你的所有感受，他的日用的東西，他的做菜的方式和呈現(xiàn)給你的方式，你都覺得好象在五星級酒店里面似得，那么的現(xiàn)代。然后突然我就意識到，真的是這樣，地球是一個村子，其實已經(jīng)沒有什么偏遠的地方了，你飛了那么遠你才回到中國，你就覺得中國原來是更小的一個地方。所以我覺得還是應(yīng)該用全球化的視野，全球化的思維去理解中國的市場，理解中國設(shè)計，理解中國的文化，理解民族融合的問題。

主持人：其實在這里面可能就體現(xiàn)了一些西方的哲學(xué)思想，比如說辯證的角度去看問題。

謝總：是。

主持人：首先要獲得認可，但是在認可當(dāng)中不要迷失，完全的去盲從。像包括現(xiàn)在好多的中國的電視節(jié)目就完全的是照搬主義或者是模仿，這種可能趨勢也不會是很長久。

謝總：對。

主持人：其實這個道理在很多的行業(yè)都是有，已經(jīng)發(fā)生過或者未發(fā)生，我們都能看到，這可能未來會出現(xiàn)一些問題。

謝總：是是。

主持人：包括就跟在別人的后面去做。

謝總：對，我前兩天看到一個報紙上面寫的中國的漢字的問題。有一批專家、語言學(xué)家，說不能夠有太多的外來的詞匯，外來語。你比如說剛才我們說到的WTO，還有像NBA，像CCTV這種詞匯都被收入到了中國的字典里了。

結(jié)果那些中國的語言專家說不應(yīng)該是這樣的，不能有，但是我覺得為什么不能有呢？就是你非要回到八股的年代嗎？其實我覺得可以有，這就是一種包容性，就是一種自信。其實不只是中國，還有很多國家，都有類似的詞語，中國的詞匯也在往國外輸出，現(xiàn)在就是個民族大融合的時代。也許到最后就是我們就是地球人，而不是說是那個哪一個民族，哪一個國家。其實我是有點極端的民族主義者。我恰恰因為站在這個角度，我在想我們不應(yīng)該封閉，你閉關(guān)鎖國了，你封閉了，你不跟別人接觸了，你不跟社會，不跟國際接觸了，到最后你會被動，會落后，會捱打的。我恰恰是因為有民族主義，特別熱愛中國的傳統(tǒng)文化，特別熱愛中華民族，所以我更希望他盡早的融入國際社會，甚至說是有朝一日這個世界就是一個民族了，一個國家了。我覺得可能在一百年以后，兩百年以后，三百年以后也說不定。那時候你會發(fā)現(xiàn)，原來不只是火星，水星，還有其他星球上可能也有人類。那時候我們地球就是一個國家。

主持人：其實您剛才聊到這個設(shè)計標(biāo)準，您看我們每一個設(shè)計師都說了，我這個作品可能仁者見仁、智者見智，包括套用莎翁的一句話，一千個讀者有一千個哈姆雷特。但是衡量設(shè)計好壞的標(biāo)準，我們還是要的，衡量一個設(shè)計的水平，這個標(biāo)準還是在那兒的。那您覺得這個標(biāo)準的建立，我們怎么樣去衡量比較好？

謝總：這個我覺得從三個層面來說。首先在哲學(xué)里的美學(xué)這一部分來說，美學(xué)是一個美學(xué)世界，在這個當(dāng)中他有評論家，有從業(yè)者，還有觀眾，這三者都要懂才是這個世界中的人。

主持人：對。

謝總：你比如說我們找到山區(qū)里的一個從來也沒有上過學(xué)的一個老奶奶，她可能看完以后可能不喜歡，她可能也接受不了，也了解不了，那么她其實并不是這個美學(xué)世界當(dāng)中的人，這是一個。就是這個標(biāo)準是，首先這是一個世界。

那么另外還有一部分就是說再從理論角度來說，說美學(xué)是什么？美是相對而言的，說人人都覺得美，你覺得我美嗎？是吧，你要覺得我美我就美，你要覺得我不美，那我對你來說不是你的菜，我不是你的菜，所以你覺得我不美，那別人可能覺得我美，是吧。那同是這一個人，他喜歡我了，那么他今天喜歡我，也許三天之后他又不喜歡我了，我又并沒有什么太大變化，但是他可能這個感覺變化了。車、衣服放那兒都是的，不同人看他可能覺得不一樣，覺得他美和不美不一樣。那同一個人在不同的時間看他，也會不一樣。美就是這么脆弱，他是一種感覺。所以這個標(biāo)準是動態(tài)的。

最后一個層面就是，從這個市場的角度來說，就是你這個東西到底是做給誰的？你為誰而做的？他的市場是什么需求的？也許我們能做的東西會極美，特別的好，但真的不見得就適合他。你比如說我這個餐廳，假設(shè)這個餐廳的定位是中低檔，甚至就是低檔，拉面館吧。

主持人：也很好吃。

謝總：也很好吃。

主持人：對。

謝總：但是如果你給他搞成五星級的酒店標(biāo)準，很漂亮。沒有人進了，就是他的目標(biāo)客戶不進去了，而就進去的人又會覺得很奇怪，為什么這么高檔的東西賣廉價的拉面。所以說美的標(biāo)準，你是為誰而設(shè)定的特別重要。那么他的人群是什么樣的，決定了這個標(biāo)準的高度。所以我們覺得沒有絕對的好與不好，是相對的。其實客戶的標(biāo)準，我們就覺得到現(xiàn)在為止，應(yīng)該就是我們的標(biāo)準。比如說我們的作品，有的時候也真有這樣的情況，比如我們?yōu)榱藚⒓颖荣愖隽艘恍┳髌罚�那么這些評委的標(biāo)準就是我們要達到的標(biāo)準，也可以。

主持人：沒錯。

謝總：我們又不是有老資歷的人。我覺得我們還是有比較年輕的心態(tài)，來理解我們自己。

主持人：所以也就是說總結(jié)您這三個層面。一是說其實您說把大家都放在一個理解的范疇之內(nèi)，對于美，對于設(shè)計的認識，其實還是在我們的教育當(dāng)中要推廣。包括在九年義務(wù)教育，包括上大學(xué)當(dāng)中，可以設(shè)置在一些輔修課里面，在教育當(dāng)中把這個美的觀念，審美這種角度等東西，理念補充到其中。那么作為市場來說的話，因為畢竟設(shè)計是要進到市場的，不是擺在家里的一個東西，不是其他，他是最后其實他會轉(zhuǎn)化成一種商品。

謝總：是。

主持人：那要滿足這個消費者他的訴求，他的心理。還有一個對于審美來說，我們要持續(xù)的，保持一種變化的，動態(tài)的眼光去看。那在節(jié)目的最后，希望您來聊一聊，您對于中國的設(shè)計行業(yè)，您有什么樣的期許或者是感受。

謝總：中國的設(shè)計。

主持人：中國的設(shè)計行業(yè)。

謝總：中國的設(shè)計行業(yè)，我覺得堅持住，其實中國的設(shè)計行業(yè)是一個特別辛苦的行業(yè)。但是地球是圓的，我覺得，所以世界上任何的一個點都是設(shè)計的中心。那么哪一個行業(yè)其實都可以做成世界五百強。我們沒有好與不好，只有強與不強。所以我希望我們所有的從業(yè)人員，所有的設(shè)計師第一不要灰心喪氣，當(dāng)然要想清楚你是不是真的熱愛設(shè)計。如果說熱愛設(shè)計的話那就投入你的生命，投入你的精力，投入你的熱情，然后從事你熱愛的這個專業(yè)，熱愛的這個行業(yè)。

我們昨天開玩笑，說如何練就成一個學(xué)霸，其實學(xué)霸的練就是由于他真心的熱愛。前段時間有記者采訪我，他說你學(xué)士學(xué)霸是怎么練成的，因為我當(dāng)年上學(xué)的時候，我拿了我們班的一半的第一名，剩下的不是第二就是第三，我突然意識到我真的是學(xué)霸。我其實并不是那么的極端，但是我真的為什么是學(xué)霸呢？因為我太熱愛這個東西了，所以我就不能輸，我就必須要做到極致。所以熱愛才是真正的驅(qū)動力，我也希望我們從業(yè)人員第一要弄清楚是不是真的熱愛，如果是熱愛的話，那就是投入你的精力把他做到極致。其實這個行業(yè)是國家需要的，國家真的需要了。你不要說國家好象虧待了我們，我覺得國家沒有。

主持人：正在逐漸的完善。

謝總：其實我們在這個民族，在這個國家，雖然土壤比較貧瘠，雖然社會的競爭過程當(dāng)中有很多不良現(xiàn)象的出現(xiàn)。

主持人：對。

謝總：造成從業(yè)人員一腦袋霧水，然后于是你比較簡單，比較單純。那么被打擊之后就會喪失信心，喪失信心之后，他可能也可能就不做這個了。再加上打價格戰(zhàn)，到最后你發(fā)現(xiàn)，中國再也不可能有種子選手了，中國再也不可能出現(xiàn)大師了。從業(yè)人員都灰心喪氣了，然后都不再熱愛這個了。

于是你發(fā)現(xiàn)那些就是低端的，以流水線方式生產(chǎn)，流水線方式制造設(shè)計的這種企業(yè)，他如果成了主流的話，那么對于中國來說真的是一個災(zāi)難。因為想要塑造中國自己的東西，比如說自己的國際化的品牌，甚至是奢侈品品牌，他需要的是精通藝術(shù)的高端設(shè)計大師、設(shè)計大家、一批精英的設(shè)計師，他們都有足夠的土壤、空間和空氣，然后他們才能夠孕育跟成長，他們需要保護跟呵護，這些人可能比較脆弱。但是他們一旦成長出來之后，他們可能對一個事物的理解真的不一樣。他們不是胳膊腿，他們是大腦，大腦外面需要有殼，需要相對來說保護一下，然后他們可能能夠釋放他們的力量，然后你的軀體就不一樣了。那么你看剛剛說那個設(shè)計跟制造的關(guān)系，到最后現(xiàn)在我說那個，右手比較強，左胳膊需要把他成長出來，這個成長的話就需要時間。

主持人：好，非常感謝謝總今天作客我們的節(jié)目。也希望我們行內(nèi)的設(shè)計師，如果您真的熱愛這個行業(yè)的話，請堅持住，我們一定也會給他們一定的關(guān)愛，一定的支持。感謝謝總今天作客我們的節(jié)目。