他是日本國(guó)寶級(jí)的設(shè)計(jì)大師，被譽(yù)為日本設(shè)計(jì)圈的“達(dá)芬奇”、“教父”、“哲人”。

　　雖然年齡已達(dá)79歲，但他卻依舊激情滿滿地，活躍在設(shè)計(jì)一線。

　　歲月漫漫，他如同一個(gè)詩人，在時(shí)間與空間中不斷探索，尋找著人類靈魂的棲息地。

　　他就是黑川雅之，“生命與性”的哲學(xué)理念是他設(shè)計(jì)的永恒主題，尤其他對(duì)于日本美學(xué)的系統(tǒng)性整理“日本的八個(gè)審美意識(shí)”已成為設(shè)計(jì)人不可不讀的圣經(jīng)。

　　那么，他如何評(píng)價(jià)日本的工業(yè)設(shè)計(jì)的世界地位？又如何坦誠(chéng)而又真誠(chéng)地”批評(píng)“中國(guó)設(shè)計(jì)界的浮躁之氣？

　　語言平實(shí)而又發(fā)人深省，在這個(gè)缺乏大師的時(shí)代。

　　來源/正和島（ID：zhenghedao)

　 　 采訪/馬強(qiáng) 垅青

　　  文字/垅青

　  　視頻、圖片/對(duì)路大講堂

　　  完整視頻《日本工業(yè)設(shè)計(jì)教父黑川雅之：中國(guó)缺乏“工匠”，但未來讓人畏懼》

　　要擯棄掉，迎合大趨勢(shì)的觀念

　　正和島：如何尋找和把握設(shè)計(jì)界的大趨勢(shì)？

　　黑川雅之：首先，在設(shè)計(jì)方面，我想最重要的，是要擯棄掉，迎合大趨勢(shì)的觀念。也就是說，我們?cè)谶M(jìn)行設(shè)計(jì)的時(shí)候，不要考慮什么樣的設(shè)計(jì)產(chǎn)品是會(huì)被社會(huì)所接受的。如果說我們一輩子追求這個(gè)的話，就很難創(chuàng)作出能夠引領(lǐng)時(shí)代的作品。所以，我主張的是，不要過分在意外在的評(píng)價(jià)，而是要更多的去追求內(nèi)心的部分，才能夠設(shè)計(jì)出好的產(chǎn)品。

　　換個(gè)說法就是，我覺得不要過分在意設(shè)計(jì)產(chǎn)品之后，追隨這個(gè)產(chǎn)品的人是如何反應(yīng)的，而是應(yīng)該想一想，我們自己是怎么樣的想法，如何考慮的。我想所有設(shè)計(jì)師，都應(yīng)該注重這一點(diǎn)，才能夠創(chuàng)造出好的產(chǎn)品。

　　正和島：對(duì)于日本的設(shè)計(jì)師，比如原研哉等，他們?cè)谝�領(lǐng)怎樣的設(shè)計(jì)趨勢(shì)？可否簡(jiǎn)單評(píng)價(jià)下？

       黑川雅之：這還是關(guān)于大趨勢(shì)的問題。但抱歉的是，我本人并不關(guān)注其他設(shè)計(jì)師是怎么想怎么做的。我每天24小時(shí)，甚至覺得24小時(shí)時(shí)間都不夠，都是沉浸在自己的設(shè)計(jì)想法當(dāng)中，所以沒有時(shí)間關(guān)注別人，而是天天在追求自己的美。

　　正和島：目前在中國(guó)和美國(guó)，以互聯(lián)網(wǎng)為基礎(chǔ)的現(xiàn)代化科技技術(shù)發(fā)展很快，比如人工智能。那么，在這樣的大背景下，“設(shè)計(jì)”意味著什么？是不是意味著要做相應(yīng)的變化？

　　黑川雅之：科技和設(shè)計(jì)、藝術(shù)、美到底有什么關(guān)系？我認(rèn)為沒有關(guān)系。

　　100年前，當(dāng)科學(xué)技術(shù)并不發(fā)達(dá)的時(shí)候，產(chǎn)生過非常優(yōu)秀的作品，這些作品在100多年后，在我們看來，它仍然是令人感動(dòng)的。也就是說，當(dāng)一個(gè)藝術(shù)品，一個(gè)產(chǎn)品，產(chǎn)出之前，它會(huì)經(jīng)歷非常多的環(huán)節(jié)，比如有設(shè)計(jì)、加工、銷售、市場(chǎng)等。但除了設(shè)計(jì)師，其他人員都不能產(chǎn)生美、創(chuàng)造美。而設(shè)計(jì)師，在這個(gè)環(huán)節(jié)中的作用，就是創(chuàng)造美，這是不可替代的，和科學(xué)技術(shù)是沒有關(guān)系的。

　　設(shè)計(jì)師是“樂隊(duì)的指揮”

　　正和島：作為職業(yè)設(shè)計(jì)師，如何平衡個(gè)人創(chuàng)造與商業(yè)的關(guān)系？

　　黑川雅之：以前的工匠，他工作的環(huán)節(jié)是接受客人的訂單，然后產(chǎn)生各種想法，然后把想法通過技術(shù)傾注在一個(gè)產(chǎn)品當(dāng)中，然后交給客戶。

　　但現(xiàn)在，由于企業(yè)的經(jīng)營(yíng)，現(xiàn)在的設(shè)計(jì)師變成一個(gè)什么樣的存在呢？好像設(shè)計(jì)師只管設(shè)計(jì)，而那些管技術(shù)的，管銷售的，管市場(chǎng)的人，也會(huì)認(rèn)為設(shè)計(jì)師僅僅做的是設(shè)計(jì)，其他的環(huán)節(jié)他都不做。

　　但我自己是個(gè)什么樣的設(shè)計(jì)師呢？

　　我是像一個(gè)樂隊(duì)的指揮一樣，在指揮著各個(gè)環(huán)節(jié)，各個(gè)部門的人。也就是說，我希望管銷售的也好，管市場(chǎng)的也好，還是說管技術(shù)的，都是自己的部下，都在自己的指揮之下。

　　我不是純粹地去謀求商業(yè)上的收入，我想的只是一點(diǎn)，就是如何把這個(gè)樂隊(duì)打造好，打造出好的音樂，那么收入自然就上升了，其他部下的各個(gè)人員的收入也都提高了。

　　也就是說，到目前為止，我從來沒有純粹的為錢去進(jìn)行創(chuàng)作，也沒有為某一個(gè)企業(yè)擴(kuò)大市場(chǎng)而去創(chuàng)作。

　　我認(rèn)為，只要?jiǎng)?chuàng)作出最好的產(chǎn)品，最高水平的產(chǎn)品，那么銷路自然會(huì)很好，收益自然會(huì)上升。

　　沒有什么“極簡(jiǎn)主義”

　　正和島：目前，包括中國(guó)在內(nèi)，全世界都在刮著一種叫極簡(jiǎn)的設(shè)計(jì)風(fēng)，比如自北歐的家居、蘋果等。日本同時(shí)也是以極簡(jiǎn)風(fēng)著稱的。那么，相對(duì)于日本的風(fēng)格，北歐與美國(guó)是一種模仿還是一種超越？

　　黑川雅之：我認(rèn)為沒有什么“極簡(jiǎn)主義”。

　　打個(gè)比方，就一件事情，你要告訴對(duì)方。一種情況是，你可能花了一個(gè)多小時(shí)的時(shí)間，或許對(duì)方都沒有聽明白，沒有傳達(dá)給對(duì)方。但或許你用很簡(jiǎn)單的一句話，一個(gè)詞就能夠傳達(dá)給對(duì)方。

　　再比如，我要向一個(gè)公司宣傳我的產(chǎn)品，我可以口若懸河的說了很長(zhǎng)時(shí)間，這會(huì)是什么效果？或者另一種方法，我一言不發(fā)，我只是微微一笑，或許也有另外一種很好的效果。

　　那么我個(gè)人認(rèn)為，我僅僅微笑的話，就能夠帶給很多客戶，很好的效益。

　　為什么會(huì)有“極簡(jiǎn)主義”這個(gè)說法？我覺得設(shè)計(jì)師在宣傳自己產(chǎn)品的時(shí)候，通過了一個(gè)極簡(jiǎn)的方式，就達(dá)到了效果，所以才有了“極簡(jiǎn)主義”。并不是說，世上有“極簡(jiǎn)主義”這個(gè)趨勢(shì)，人們都是趨之若鶩的去依附于“極簡(jiǎn)主義”。

　　在日本也有一種說法，與其說自我主張?zhí)貏e強(qiáng)烈，到不如說，靜默不作聲。我認(rèn)為，反而是這種靜靜的，默不作聲的更有效果，就像一個(gè)謙謙君子一樣，非常謙遜地進(jìn)行表達(dá)更有效果。也就是說，與其眉飛色舞，不如謙虛安靜，才能夠符合”極簡(jiǎn)主義“。

　　正和島：現(xiàn)在的“極簡(jiǎn)主義”，是不是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的生活發(fā)展特別快導(dǎo)致的？比如在以前，比較流行的風(fēng)格多比較繁瑣繁復(fù)，比如巴洛克風(fēng)格等。如果這樣的話，那么未來是不是還會(huì)再回復(fù)到之前的那種繁復(fù)狀態(tài)？

　　黑川雅之：我認(rèn)為人活在世上，會(huì)面臨許多“關(guān)”，有悲歡，有離和。那么人在世上，會(huì)面臨很多生機(jī)，但是最終每個(gè)人都要面臨死亡。所以說，人本身就是充滿矛盾的，那么作為設(shè)計(jì)師，就要把這種人的矛盾心理，體現(xiàn)在產(chǎn)品上，體現(xiàn)在設(shè)計(jì)上。

　　我們要重視的，并不是時(shí)代性的外在因素，比如說你剛才提到的，設(shè)計(jì)的趨勢(shì)，現(xiàn)代科技的發(fā)達(dá)等，而是應(yīng)更多的問一問自己的內(nèi)心，重視一下內(nèi)在的因素。這個(gè)內(nèi)在因素就是要多審視一下自己的內(nèi)心。所以我所講的這種藝術(shù)，從更高層次來講，是一種人類精神層面的理論。

　　就像你如果去飯店吃飯，你點(diǎn)壽司，肯定不是因?yàn)椤蔽页赃@個(gè)壽司，別人會(huì)怎么看我“，而僅僅是因?yàn)槲蚁氤詨鬯�，僅僅是出于自己內(nèi)心的一種食欲，而去點(diǎn)這個(gè)壽司。所以，“設(shè)計(jì)”也一樣，設(shè)計(jì)師不應(yīng)在意外人怎么評(píng)論，而應(yīng)該問一下自己的內(nèi)心，是什么樣的想法？

黑川雅之的作品

　　注重自己內(nèi)心的觀念，體現(xiàn)在產(chǎn)品上就可以了。打個(gè)比方來，就像動(dòng)物內(nèi)在的一種野性，一種欲望一樣。

　　“模仿”本身并沒有問題

　　正和島：結(jié)合歷史，日本對(duì)工業(yè)設(shè)計(jì)的重視，是怎樣形成的？做過哪些比較大的變革？

　　黑川雅之：日本也并不是說，二戰(zhàn)以后，就馬上是一個(gè)創(chuàng)新階段，馬上重視“設(shè)計(jì)”。一開始的時(shí)候，日本的企業(yè)方乃至整個(gè)社會(huì)并不在意設(shè)計(jì)師的想法。

　　而作為設(shè)計(jì)師，為此進(jìn)行了苦苦的奮戰(zhàn)，進(jìn)行了一個(gè)斗爭(zhēng)。這個(gè)斗爭(zhēng)，是通過每天頻繁的努力來實(shí)現(xiàn)的，并沒有一個(gè)突發(fā)的，或者明顯的事件來表述。

　　其實(shí)，日本也經(jīng)歷了一個(gè)模仿的階段，而后才有了創(chuàng)新階段。我想，中國(guó)也是如此的。

　　但我想說的是，模仿本身并沒有問題，而是說你如果模仿，比如說你模仿了日本的一個(gè)產(chǎn)品，然后貼一個(gè)標(biāo)簽就是日本產(chǎn)的，再去賣錢，這就有問題了。如果你用錢的觀點(diǎn)來考慮模仿的話，我覺得是不好的。

　　正和島：您覺得日本的“設(shè)計(jì)”，現(xiàn)在在世界處于什么地位？哪些方面是需要進(jìn)一步提升的？哪些方面已經(jīng)做到了比較高的水平，占據(jù)著“引領(lǐng)”的地位？

　　黑川雅之：我覺得日本的建筑設(shè)計(jì)，是領(lǐng)先世界的，工業(yè)設(shè)計(jì)、產(chǎn)品設(shè)計(jì)，以及家居的設(shè)計(jì)，在世界上，都能夠排得上號(hào)。日本98%的工廠里面，都會(huì)有“設(shè)計(jì)師”這么一個(gè)職位的存在。這么說起來，日本還是厲害的（謙虛地笑）

   　現(xiàn)在世界的潮流，正在從歐洲轉(zhuǎn)向亞洲，這是一個(gè)不可否認(rèn)的事實(shí)。在設(shè)計(jì)領(lǐng)域，歐洲是在以基督教為中心的世界觀基礎(chǔ)上，建立起來的“設(shè)計(jì)”。而在亞洲，我想更重要的，它重視的是原本主義、原始主義架構(gòu)而起的一個(gè)“設(shè)計(jì)”。

　　歐洲的這個(gè)美，或者歐洲的這個(gè)設(shè)計(jì)，它有一個(gè)中心性的存在，就是說耶穌了，這個(gè)神的存在，他是有絕對(duì)權(quán)威的。另外它的觀念是，矛盾的兩個(gè)方面，比如說有正就有惡，有天使有惡魔，而東方的話，是重視自然，回歸內(nèi)心。

　　人的內(nèi)心里，既有對(duì)生命的尊重，也有對(duì)死的畏懼。也就是說，生和死在內(nèi)心里是交互在一起的，是同時(shí)重要的，不像歐洲，神只有一個(gè)存在。我們亞洲的神，甚至可能有幾百個(gè)，甚至上千個(gè)神的存在。

　　所以，亞洲是一種多重價(jià)值，并不是一個(gè)。也就是說，我們東方的價(jià)值觀，是一種多重價(jià)值，產(chǎn)生的美的話，有我們自己的個(gè)性。

　　視頻片段：模仿本身并沒有問題（建議WiFi）

　　當(dāng)下中國(guó)，缺乏“工匠”

　　正和島：十幾年前，你就來到了中國(guó)。你怎么看待中國(guó)的“工匠精神”？這十幾年中，是否感覺有一些變化？

　　黑川雅之：我覺得當(dāng)下中國(guó)，缺乏“工匠”。但并不是說完全沒有，那樣說太絕對(duì)。所謂的工匠，應(yīng)該是創(chuàng)造美，產(chǎn)生美的一種工作。而現(xiàn)今中國(guó)的工匠，更多是為錢而設(shè)計(jì)，而不是說為美而設(shè)計(jì)。當(dāng)真正到了能夠純粹為了美而去設(shè)計(jì)，而去工作的時(shí)候，就會(huì)產(chǎn)生真正的工匠了。

　　最近我在北京，和從事家居銷售的幾個(gè)公司的老總，進(jìn)行了一個(gè)對(duì)話。他們向我提出申請(qǐng)，希望能夠在中國(guó)，銷售我設(shè)計(jì)的一些家具。那么我當(dāng)時(shí)跟他們說，你們之所以想銷售我設(shè)計(jì)的家具，是因?yàn)槟銈兿矚g我的產(chǎn)品，認(rèn)為它賣得比較好。而我為什么要在中國(guó)設(shè)計(jì)這些家具？

　　是因?yàn)槲覑壑袊?guó)，是因?yàn)槲蚁朐谥袊?guó)培養(yǎng)一批真正追求美的設(shè)計(jì)師。

　　雖然說，目前的中國(guó)，各種環(huán)境還不是很完備，比如說在一些機(jī)械設(shè)備上，還必須依賴日本或者德國(guó)。但我想，通過每天這種頻繁的教育，或者這種感化，中國(guó)的設(shè)計(jì)水平或者設(shè)計(jì)理念，會(huì)有所提升。

　　我舉個(gè)例子，前一段我給一個(gè)意大利的生產(chǎn)商，發(fā)去了一個(gè)照明設(shè)備，燈具的圖紙。結(jié)果沒過多久，他們給我郵寄來了一個(gè)非常大的包裹，打開一開，已經(jīng)是成本出來了。但在日本，圖紙出來以后，生產(chǎn)商和設(shè)計(jì)師之間，會(huì)有頻繁的溝通，然后才有產(chǎn)品的產(chǎn)出。

　　所以我覺得意大利，還要花10倍以上的努力，才能夠達(dá)到更高的水平。而中國(guó)，我想還需要花百倍的努力，才能夠達(dá)到一個(gè)很好的水平。

　　現(xiàn)今的中國(guó)，在生產(chǎn)產(chǎn)品的時(shí)候，甚至不做計(jì)劃，不畫圖紙，就直接去生產(chǎn)，甚至有的直接向我要三維圖像，比照“三維圖像”去生產(chǎn)產(chǎn)品。他們的想法非常簡(jiǎn)單。針對(duì)這種現(xiàn)狀，我每天都在指導(dǎo)著我周圍的人，進(jìn)行這種努力的“設(shè)計(jì)”。

　　正和島：你的“批評(píng)”坦率、真誠(chéng)，謝謝。那么，你如何評(píng)價(jià)接觸過的中國(guó)企業(yè)家？

　　黑川雅之：到目前為止，我接觸的企業(yè)家也并不是很多。跟我接觸的企業(yè)家，都是想讓我來設(shè)計(jì)產(chǎn)品，才主動(dòng)跟我聯(lián)系的。因?yàn)檫@些中國(guó)企業(yè)家，大多都知道我的名字，都閱讀過我的書，都是了解我的人，所以，我和他們的交流過程中，并沒有出現(xiàn)過沖突。

　　所以，我在中國(guó)企業(yè)家身上，感受到更多的是一些感動(dòng)。

　　總而言之，如果是一個(gè)跟我志不同道不合的人，跟我理念不同的人話，他們大概也不會(huì)找我。

　　正和島：可否結(jié)合實(shí)例，簡(jiǎn)單點(diǎn)評(píng)下當(dāng)下的中國(guó)設(shè)計(jì)師。

　　黑川雅之：我做一些設(shè)計(jì)大賽的評(píng)委，看到一些（中國(guó)）學(xué)生的作品，非常令人贊嘆。所以中國(guó)未來的設(shè)計(jì)，還是非常值得期待的。因?yàn)檫@些學(xué)生充滿了知性，充滿了對(duì)美的認(rèn)識(shí)。所以我對(duì)中國(guó)的“設(shè)計(jì)”是很期待的，甚至有一些畏懼感。

　　這次，我也是想通過“洛客”這個(gè)平臺(tái)，鑒于中國(guó)現(xiàn)在設(shè)計(jì)領(lǐng)域存在的一些問題，做出自己的貢獻(xiàn)，想提供一些幫助，所以才加入進(jìn)來的。

　　現(xiàn)今中國(guó)的設(shè)計(jì)師，更多的是一些想法，而不是對(duì)美的追求。他們主要集中于，想設(shè)計(jì)一個(gè)能夠折疊的桌子，椅子，或者說便于攜帶的。也就是說，主要都是一些點(diǎn)子，而不是說對(duì)美的追求。那么我想，這些工作，其實(shí)是工程師就可以做的工作。

　　但設(shè)計(jì)師要做的工作，除了追求美，還可以對(duì)工程師施加一些影響，刺激他們?nèi)ギa(chǎn)生更多的點(diǎn)子。

　　歸根到底的話，我的觀點(diǎn)就是，一定要發(fā)自內(nèi)心的去追求美，創(chuàng)造出一個(gè)令人感動(dòng)的，令客人看到以后，感動(dòng)不已的，馬上就想買的一個(gè)產(chǎn)品。

　　視頻片段：當(dāng)下中國(guó)，缺乏“工匠”（建議WiFi）

　　最后三個(gè)問題

　　正和島：假設(shè)你設(shè)計(jì)的作品，并沒有獲得很好的商業(yè)回報(bào)，該怎么辦？

　　黑川雅之：打個(gè)比方，一個(gè)棒球選手，如果使用其他設(shè)計(jì)師設(shè)計(jì)的棒球棒，他成功率會(huì)比較低。但用我的話，擊球率可以達(dá)到30%—40% 。

　　正和島：中國(guó)什么東西最讓你著迷？

　　黑川雅之：愛中國(guó)是我內(nèi)心的一種決定，就像愛一個(gè)人一樣，我決定愛這個(gè)人，我決定愛中國(guó)，是發(fā)自內(nèi)心的愛。我在中國(guó)遇到的，都是非常好的人，我沒有被騙過一次。

　　正和島：年近80歲，是什么樣的力量，讓你有這樣大的動(dòng)力，仍然活躍在一線設(shè)計(jì)界？

　　黑川雅之：這是你的研究課題，我不清楚。我的生命是在燃燒的。

　　八卦時(shí)間

　　節(jié)選自《扒一扒日本國(guó)寶級(jí)設(shè)計(jì)大師黑川雅之是怎么做設(shè)計(jì)的》（鳳凰家居）

黑川雅之在工作室休息，聽音樂

　　Q：您是怎么保持這種年輕的狀態(tài)的？

　　A：好奇心，我什么都覺得好奇，什么都想學(xué)。

　　Q：在工作之余還有什么樣的興趣愛好？

　　A：工作以外好像還是工作，比如我突然想到什么很有趣我就馬上去網(wǎng)上查一下，了解完之后在我的講座中把這些知識(shí)運(yùn)用起來。真要講娛樂的話，可能就是把電視機(jī)打開，我喜歡比較現(xiàn)實(shí)的東西，新聞之類，也很喜歡聽音樂。

　　Q：您為什么這么喜歡穿黑色衣服？

　　A：我之前買過一件紅色的衣服，有一次到中國(guó)參加一個(gè)活動(dòng)，整個(gè)背景是黑色的，所以我覺得這個(gè)時(shí)候穿紅色有對(duì)比可能會(huì)不錯(cuò)，就穿過一次，之后再也沒有穿過了。我平常更喜歡穿黑色，可以把人起來。

　　Q：你喜歡三宅一生嗎？

　　A：三宅是我很好的朋友，而且三宅也說我是他非常好的活動(dòng)廣告。（笑）

　　Q：您的父親和哥哥都是建筑師，所以您有沒有認(rèn)為自己天生就適合做建筑師呢？，如果不做設(shè)計(jì)師和建筑師的話會(huì)做什么？

　　A：我兒子也學(xué)建筑，你們想象一下吧，哈哈哈。